Sociolog Tomáš Kostelecký: Tuto prezidentskou volbu rozhoduje majetek a věk

Mohl byste porovnat nálady ve společnosti před prvním a druhý kolem prezidentských voleb? Jak moc tyto nálady ovlivňuje, že v prvním kole lidé vybírali z osmi kandidátů, zatímco v druhém už je to Pavel, nebo Babiš - jinými slovy buď, anebo?
Právě tato skutečnost do jisté míry určuje atmosféru i styl debaty. V prvním kole to nebyla až tak negativní kampaň. Ale jakmile jsou jen dva kandidáti, tak se vše polarizuje. Nicméně není to tak, že by tu byly dva nepřátelské tábory bojující proti sobě. Existuje mnoho lidí, kteří nevědí, zda volit Pavla, nebo Babiše, mnoho jich přemýšlí, zda ve druhém kole vůbec volit, protože chtěli někoho jiného. Skoro třetina hlasů šla kandidátům, kteří nepostoupili. Další třetina voličů vůbec nevolila. Někomu se to zrovna nehodilo nebo byl nemocný a nyní půjde. A najdeme také lidi, které volby nezajímají, nebo nechtějí někam složitě jezdit. Situace je tedy velice rozmanitá. Ale mediálně jde samozřejmě jen o souboj dvou táborů.

Co říkáte tomu, jak rychle se rozšířil strach vyvolaný Babišovým billboardem? Babiš na něm říká, že nezavleče Česko do války, protože je diplomat, ne voják. Jsou toho plné sociální sítě, emaily, ale také běžné hovory převážně starších lidí, kteří se obávají, že když vyhraje generál Pavel, jejich synové a vnuci budou rukovat do války. Co se to vlastně stalo?
Babišovi lidé se snažili najít něco, čeho se občané nejvíce bojí. Opakují úplně stejný osvědčený systém. Před deseti lety Zemanův tým strašil tvrzením, že když se stane prezidentem Schwarzenberg, budou se sudetským Němcům vracet majetky. Před pěti lety Zeman a spol. hlásali: „Stop migrantům a Drahošovi, tato země je naše“. Tak teď se zase našel jiný strašák. Jde o špinavý způsob boje, ale zároveň účinný a velmi chytře vymyšlený. Říkáte-li něco o budoucnosti „Když zvolíte mě, tak něco nebude“, proti tomu se nedá moc argumentovat. Následně se v řetězových emailech už objevují konkrétní dezinformace, které ročníky budou rukovat nejdříve a do jakých míst na Ukrajinu pojedou bojovat. To by se dalo již klasifikovat jako šíření poplašné zprávy. Ale od toho dají Babišovi lidé ruce pryč, protože nic takového netvrdili. Zemanovi v obou prezidentských volbách pomohly jeho silně negativní kampaně. Je otázka, zda to tentokrát bude stačit.

Kandidát na prezidenta Petr Pavel: Je podlé lidi dělit a rozeštvávat

O co se tedy teď hraje?
Hraje se hlavně o více než milion voličů, kteří volili Nerudovou, Fišera a Hilšera. A také o tu třetinu voličů, kteří v prvním kole nebyli volit. A kampaň, která straší, mobilizuje lidi, aby přišli. Miloš Zeman při druhé volbě prezidenta dokázal pro druhé kolo zmobilizovat 800 tisíc lidí, kteří nebyli volit v prvním kole. Velká většina z nich volila Zemana, což rozhodlo volby. Nějaké voliče to určitě vybudí a ze strachu půjdou volit proti Petru Pavlovi. Některé ale takový způsob kampaně naopak může naštvat a může to na ně mít opačný efekt.

Z Babišova týmu přicházejí i další dezinformace. Například, že Petr Pavel řekl „mír je iluze“, ačkoliv ve skutečnosti řekl „trvalý mír je iluze“. Tým generála Pavla se je snaží vyvracet. Má to podle vás cenu? A jak účinkuje na společnost rozesetá dezinformace a jak pak její vyvrácení?
Myslím, že jedním z důležitých cílů těchto zasetých dezinformací je, aby se mluvilo o nějakém konkrétním tématu, a ne o nějakém jiném. Když by se debata vedla o tom, jestli je bezpečné, aby jeden člověk ovládl úřad prezidenta, nejsilnější stranu v Česku, významná média, jedny z největších firem v zemi a později případně i vládu, tak by to bylo pro Andreje Babiše nebezpečné. Tuto debatu by nemohl vyhrát. Mnohé by to přimělo jít volit proti němu, aby se nemohlo stát, že tady nějaký člověk bude mít v rukou takovouto obrovskou moc. Ale o tom se nemluví, místo toho se debatuje o tom, jestli se půjde do války, nebo ne, což Babišovi vyhovuje. Navíc i když se tato jeho negativní kampaň kritizuje, tak se tím vlastně šíří dál a dál. Nicméně když to někdo s negativní kampaní přežene, může na to i doplatit. Ve volbách do Poslanecké sněmovny získalo ANO hodně, ale nevyhrálo, to samé platí nyní o Andreji Babišovi v prvním kole prezidentské volby.

Tomáš KosteleckýZdroj: Deník/Zuzana Hronová

Andrej Babiš je vlastně kousek od toho, aby takto zkoncentroval svou moc. Co by to znamenalo?
Něco podobného se stalo v Itálii, kde se dlouho držel u moci Berlusconi, rovněž podnikatel, mediální magnát a dlouholetý předseda vlády. Dokonce vznikl pojem „berlusconizace politiky“, označující kumulaci mediální a politické moci. A nebylo pak vůbec jednoduché ho porazit. Podařilo se to až lidem v opozici, kteří ho kritizovali převážně na internetu. Ten totiž na rozdíl od mnoha novin a televizních kanálů neovládal.

Někteří fanoušci generála Pavla zase leckdy píší a sdílí na sociálních sítích zesměšňující vyjádření, že kdo volí Babiše, je hloupý a volí špatně. Jaký to podle vás může mít účinek?
To má přesně opačný účinek. Když někdo někoho volí, je přesvědčen o správnosti své volby a někdo mu řekne, že je hloupý, naštve se na toho, kdo mu to říká, a naopak se ještě více zatvrdí. Rozhodně ho to nepřesvědčí, aby volil jinak. A ani se moc nedivím, že už mnohé musí štvát, jak si vždycky přečtou, že venkov volil špatně, zatímco Praha dobře.

Kandidát na prezidenta Andrej Babiš: Lidé potřebují naději. Tu nabízím

Hodně se také rozšířilo tvrzení, že Babiše zvolil venkov a Pavla města. Jenže Babiš dostal z měst přes milion hlasů. A výrazně jinak oproti republikovému průměru volila pouze Praha (Pavel 50 procent, Babiš 20 procent), větší rozdíl oproti průměru měla ještě některá velká krajská města. Ale výsledky ve městech s desítkami tisíc obyvatel se oproti vesnicím lišily jen málo. Jak si to vysvětlujete?
Především není venkov jako venkov. Nejde jen o velikost obce, ale i o její polohu a charakter. Někde se jedná v podstatě o předměstí velkých měst, v některých se dobře žije, lidé tam snadno seženou dobrou práci a počet obyvatel se tam zvyšuje. Naopak ve vnitřní periferii na hranici krajů mají lidi vše složitější, protože je všude daleko. Když žijete blízko dobrých příležitostí, nezáleží na tom, zda jde o venkov.

Dělící čára tedy v probíhající prezidentské volbě neleží mezi venkovem a městy. Kde tedy? Co je rozhodující?
Tato prezidentská volba je podmíněna spíše postavením na socioekonomickém žebříčku. A vůbec největší roli hraje věk. Andrej Babiš si svou politikou vstřícnou vůči důchodcům zajistil velký počet voličů. A hlavně o tom dobře mluvil: Já se starám, já rozdávám. Lidé si to pamatují a hodně z nich mu je za to vděčných. Ona tedy zvyšuje důchody i Fialova vláda, ale zdaleka to tak šikovně nekomunikuje.

Jak už jsme zmínili, mapa Babišova úspěchu se výrazně překrývá s mapou chudoby. Jak byste jako sociolog vysvětlil paradox, že pražského miliardáře Babiše, jenž vlastní velikánský spletenec firem, jimž se za jeho vlády dařilo, volí často velmi chudí a neúspěšní lidé z periferie?
V tomto směru je Andrej Babiš učebnicovým příkladem populistického politika. Ti bývají typicky právě významní, silní a bohatí, ale říkají: Já svoji sílu a moc použiji proti establishmentu, proti mocenskému kartelu a k tomu, abych vám pomohl. Hlavní myšlenkou populistické rétoriky je, že současná elita je zkorumpovaná. A populista, ač je svým bohatstvím a postavením součástí této elity, se snaží zdůrazňovat, že on s ní nemá nic společného, naopak se bude rvát za obyčejné lidi.

Podívejte se na záznam zcela první on-line duel kandidátů na prezidenta Petra Pavla a Andreje Babiše:

Od roku 2014 byl Andrej Babiš místopředseda vlády, od roku 2017 dokonce premiér a mnozí jeho voliči z periferie zůstali za jeho vlády chudí a neúspěšní a problémy na jejich periferii se dál přehlížely a nevyřešily. Přesto k němu znovu obracejí své naděje. Proč?
Lidé z těchto periferií často argumentují: On má sice chyby, ale my ho známe. Je to velmi důležitá skutečnost, že s tím člověkem mají nějakou spřízněnost. Často není rozhodování, koho volit, tak racionální, jak by se mohlo zdát. Lidé si nepropočítávají, čí podpora jim co vynese. Někdo jim je sympatický, jiný ne. A bývá to mnohdy ten hlavní důvod, který ovšem většinou neuvádějí. Hledají proto zpětně racionální argumenty, proč se tak rozhodli. Řeknou tři důvody a někdo jim je racionálně vyvrátí. Vymyslí si čtvrtý a pátý, protože hlavní důvod ve skutečnosti je, že ho mají rádi, mají k němu důvěru, silný vztah a je jim blízký.

Proč měla Danuše Nerudová téměř stejně silnou podporu ve velkých městech jako v malých obcích? A nemohou její venkovské voliče znechutit některé negativní výlevy fanoušků Petra Pavla na sociálních sítích natolik, že na druhé kolo zůstanou doma?
To se stát v nějakých případech klidně může. Že má Danuše Nerudová takto podobné voličské základny napříč různě velkými sídly, se dá vysvětlit i tím, že ji hodně volili mladí lidé, kterých je všude podobné množství. Petru Pavlovi dali hlas voliči napříč věkovými skupinami, hlavně pak z „protibabišovských“ měst.

Tady je Babišovo, tady Pavlovo: Jak to vypadá v obcích, které u voleb vybočovaly

Co jste říkal obrázkům a videím z Ústí nad Labem, které je tradičně levicové a bývala to bašta Babiše i Zemana, na nichž plné náměstí nadšeně zdraví Petra Pavla? Znamená to něco zásadnějšího, nebo jak čtete tyto výjevy coby sociolog?
Také mě to zprvu trochu překvapilo, ale pak jsem se podíval na detailní výsledky prezidentské volby v Ústí nad Labem. A zatímco v okrajových okrscích jasně vyhrál Andrej Babiš, tak v té centrální části vyhrál první kolo Petr Pavel. Má tam tedy své přívržence, a tak se šli podívat, protože jim to přišlo zajímavé. Oni tam zas tak moc často kandidáti nejezdí, takže lidí dorazilo hodně. Fotky plného náměstí vyvolají nějakou představu o podpoře, ale může to mít spíše psychologický efekt. Vypadá to působivě, ale nejde o žádný výzkum veřejného mínění. Nicméně je pravda, že kdyby těm lidem byl Petr Pavel ukradený, tak tam nejdou.

Společnost je teď hodně rozhádaná a rozdělená. Do jaké míry to přetrvá i po volbách a do jaké míry se rány po konci prezidentské volby zacelí? A nakolik bude záležet na tom, který z kandidátů zvítězí?
Na tom může záležet hodně, na druhou stranu se prezident nemusí chovat v úřadu tak, jak se choval v kampani. Ale zatímco třeba Václav Havel společnost nijak úmyslně neštěpil, Miloš Zeman s tím naopak cíleně a velmi zdatně pracoval. Zaváděl dehonestující termíny jako pražská kavárna, zpovykaní Pražáci a podobně. Někdy kandidát coby zvolený prezident ubere na emocích, jindy zase společnost úmyslně ještě více rozděluje, protože už myslí na to, že se mu to může hodit v dalších volbách.