Jaký je skutečný důvod vašeho odjezdu?
Občanství mých dětí. Jedu ho do Ameriky zařídit pro dvě z nich.

Aby nezáviděly třetímu?
Upřímně, ano. Navíc sama ho mám taky.

Vaše maminka je Američanka. To chápu. Ale vybrala jste si pro to „úžasnou“ dobu…
Ani v nejmenším. Za administrativy bývalého prezidenta Obamy se totiž tenhle proces strašně změnil. Stalo se z něj mnohaleté, komplikované a drahé martyrium. Musíte se trefit do termínu, který vám striktně vyhradí. Snažili jsme se o to dlouho, a když jsme naplnili všechny úřední podmínky, přišel koronavirus a společenské nepokoje vyvolané rasovými protesty. Ten poslední krok nás zkrátka jen zastihl v nejsložitějším čase. Ale vzhledem k tomu, jak často do Ameriky létáme, by mi přišlo až šíleně nevděčné, kdyby část mé rodiny ten pas měla a část ho postrádala. Bylo by to mnohem složitější.

Na rozdíl od mnoha zdejších komentátorů, vy jste mohla poměry v Americe trvale sledovat jako bezprostřední pozorovatel. Jak na vás ta situace působí doopravdy?
Nějak se jim to tam bortí. A všude je vidět veliká frustrace. Dlouho jsem to ale nebrala nijak vážně. Byla jsem zvyklá na české politiky a říkala si, že není možné, aby zrovna v Americe na tom mohli být hůř. Hodně jsem to podceňovala, ale pak jsem si začala všímat, jak hluboce je tamní společnost rozdělená. Navíc mám poměrně výrazný deficit v obecných vědomostech a jejich volební systém mi dodnes není moc jasný. V předcházejících letech jsem si ve svých návštěvách dávala dlouhou pauzu. Takže popisovat současné Spojené státy, toho se trochu bojím.

Ale ta jejich frustrace asi z něčeho pramení, ne?
V Americe jsem se pohybovala na východním pobřeží. Před deseti lety tam byla přirozená velká populace černochů a Mexičanů. Dnes se ale rozrostla o velké množství Asiatů. Člověk se ocitá v neuvěřitelně barevném světě. S tím by problém ještě nikdo mít nemusel. Mění se ale postavení všech ras a řada z nich se musí vyrovnat s tím, že v důsledku imigrační politiky si tam všichni navzájem konkurují a bojují o příležitosti. Něco z toho se dá usměrnit pozitivní diskriminací, ale ta samozřejmě nefunguje a fungovat nebude. Protože tradiční bílá rasa má pocit ohrožení a v jeho důsledku se soustředí na to, aby vydělala co nejvíce peněz. Když třeba mluvíš na tohle téma s někým z New Yorku, většinou vůbec rasové nepokoje nechápe. Nerozumí jim, protože vyrůstal v úplně odlišném světě.

Kdysi byly největší bolestí Ameriky drogy. Jak se tahle situace projevuje třeba na úrovni kriminality?
Drogový problém, o kterém se v minulosti jakoby vědělo, je dnes už na dennodenní bázi. Takže na předávkování tam umírá stále více zejména mladých lidí. Přijde mi, že té společnosti neprospívá ani její rytmus. Krmí tě umělohmotným jídlem, víc se dbá na to, jak vypadáš nebo se vyjadřuješ, a když nemáš prachy, nejsi nic. Nic nezmůžeš. S ničím. Je to takový rozžhavený kotel před výbuchem. Kromě toho se kriminalita zvedla i obecně. Zažila jsem, že jdeš na oběd, ale je zavřeno, protože tam zrovna ohledávají mrtvolu.

Protože všichni mají zbraně?
Myslím, že ano.

Takže žít v Americe natrvalo byste nechtěla?
Tady asi zažívám trochu paradox. Navzdory současnému stavu, v těch předcházejících letech ve mně tahle touha zesílila. Moje máma na mě měla vždy pozitivní vliv. Mentální nastavení mi ale říká, že bez Evropy a našeho českého prostředí už bych také žít nemohla. Takže se občas snažím přemýšlet, zda by se nedalo něco vymyslet. Nějaký systém, který by mi umožnil obojí, což v dnešní on-line době nemusí být zase tak nereálný sen.

Ani tady to ale nemáte snadné. Vaši domácí kritici vám nikdy nic neodpustili. A někteří z nich se podobně jako vy věnují psaní. O vás a vašich knihách.
Vždy jsem si četla kritiky. Tak, kdo si je nečte?! Ale je pravda, že se to nedá vždy úplně vydržet. Kdysi byly vážně hrůzostrašný. Odporný, nenávistný. Třeba měly i pravdu, ale chodily mi od sedmnácti let. Až do té předcházející knihy. Tak to prostě bylo. Vyrostla jsem na nich.

A jiní se zase dodnes nepřenesli přes skutečnost, že se nejmenujete jenom Natálie, ale kromě toho také Kocábová. Váš táta je bez nadsázky legenda české hudební scény, bývalý politik, ale pro jistou část veřejnosti i silně kontroverzní postava. Ke všemu „havlista“ se sociálním cítěním pro národnostní menšiny.
Můj táta je hlavně nositel nekonečnýho humoru. Královský šašek, který má tři super vážný děti. (smích)

Tuhle nadsázku bych si také dovolil upřesnit. Skvělý kumštýř a teatrální rocker vychovaný svým otcem, katolickým knězem. Bylo složité prožít dětství za minulého režimu s maminkou ze země „válečných štváčů“ a tatínkem, u něhož se obdiv publika střídal s pověstí toho, kdo u minulého režimu byl takříkajíc věčně na tapetě?
Máma se samozřejmě svého občanství nevzdala, takže jezdit do Ameriky nám zakázat nemohli. A ve skutečnosti by tehdy dokonce uvítali, kdyby se táta z republiky vystěhoval – tak, jak k tomu donutili některé před ním. Já jsem ze všeho nejvíce vnímala barvy, což je pro děti typické. Ponurá, šedivá… Praha se mi střídala s pestrým Walmartem nebo Disneyho postavičkami. Co do úsměvů lidí a úžasnýho štěstí malý holky, která si najednou může koupit speciální crackery.

Řada těch úsměvů je ale v Americe velmi strojených…
Ale to jako dítě nevnímáš. O to silněji ale to, do jak depresivního místa se zase vracíš. Tohle moje dospívání určitě umocnilo. A nádavkem pak do mého hudebního světa vstoupil Curt Cobain.

Rockový rozervanec, který na vrcholu své slávy spáchal sebevraždu. Ocitla jste se někdy ve stavu, abyste o něčem takovém uvažovala, vzhledem k tématům, která se vaší spisovatelskou tvorbou prolínají?
Ne. Vědomě nikdy. Deprese se mě nedotýkaly, a jestliže snad, pak jsem se z toho vždy vypsala. Jestliže k něčemu inklinuji, tak spíš ke vzteku.

Vy sama ale připouštíte, že vaše spisovatelská tvorba je poněkud dekadentní, což je řečeno možná ještě velmi mírně…
Taková je moje nátura. Prostě mě oslovovala temnota a zajímala smrt. Milovala jsem beatniky, stejně jako Dostojevskýho. A to, že děda byl farář, se na tom určitě také podepsalo. Nic z toho, ani ty kostely, nejsou veselé věci.

Vaše rodinné zázemí vám nicméně poskytlo přinejmenším materiální pohodlí. Předpokládám, že i tento fakt mohl u vašich kritiků podpořit dojem, že to, co činíte, je v podstatě jen póza.
Nemyslím si to, ale jsem ochotna uznat, že v počátcích, kdy jsem začínala publikovat jako ještě velmi mladá, se tam mohla dostat i ta. Mě ty věci opravdu zajímaly a zajímají dodnes, k čemuž tyhle výtky jen přispěly. Možná, že kdybych se skutečně nejmenovala Kocábová, pak by naopak někdo mé dílo hodnotil jen z pohledu vývoje obyčejné mladé holky, která hledá své já. Ta obrovská masáž, která mě začala prezentovat jako nepřijímanou, nechtěnou a pohrdanou, ale současně protěžovanou, ovšem ve mně vzbudila velmi reálnou vnitřní nespokojenost. Pocit nedostatečnosti. S literárními recenzemi to ale nemělo nic společného, souviselo to s tím, jak jsem byla přijímána obecně. Vedlo to k tomu, že jsem do toho šla ještě hlouběji. A ta temnota do mě najednou skutečně vstoupila.

Protože je asi zrádné přemýšlet o temnotě bez větších životních i sociálních zkušeností. Věřím, že to člověka v lepším případě ovlivní, v tom horším pohltí.
Nejsem nijak ezotericky vyhraněná, ale jedna teorie se mi rozhodně potvrdila. Když do sebe ještě v křehkým dospívání začne člověk ládovat temný věci, najednou se to podivně zlomí a začnou chodit samy od sebe. Jako by otevřel nějaký kanál a ten pak, zatraceně, nemůže zavřít. Nejde to zastavit, dostane vás to do různých závislostí – a už se vezete. Myslím si, že právě tohle se mi stalo. Můj bratranec mi kdysi řekl – všechno, co kdy uvidíš, uslyšíš nebo zažiješ, včetně lidí, se kterými se vyspíš, to všechno v tobě zůstává. A když jsou ty prožitky negativní a je jich moc, začne to růst jako tumor, jehož se jen těžko zbavuješ. Tahle zkušenost mi ale přinesla i jednu pozitivní věc, protože dnes před ní mohu varovat svoje děti.

Jste trojnásobná matka a dcera člověka, který je desítky let na očích společnosti, v níž žijete. Nemůžete to být spíše tak, že vás pronásleduje přehnaná odpovědnost za to, abyste neselhala? Důvod, proč vaše podvědomí neopouštějí temné myšlenky?
Takhle o tom přemýšlet mě nikdy nenapadlo. Ale řekla bych, že asi ano. Určitě mi dlouho trvalo zpracovat tu soutěživost vůči tátovi. Z té hlavy to nikdy nevyženete, ale můžete se pokusit to alespoň nějak uzavřít. Myslím, že tohle už jsem před lety nějak vyřešila. A je pravda, že od té doby se toho hodně změnilo. Na základě svých vlastních zkušeností a chyb jsem konečně mohla pochopit ty jeho. Takže mě nakonec ovlivnil i svým smyslem pro humor, o němž tvrdil, že je vrozený celé naší rodině, což jsem považovala za to nejhorší, co ve směru ke mně mohl vůbec vyslovit.

Změnilo se například to, že z nepřijímané osoby a temné spisovatelky se stala autorka jedné z vůbec nejnavštěvovanějších divadelních her Pohřeb až zítra.
Když mě s nabídkou na její zpracování oslovil ředitel Švandova divadla Dan Hrbek, považovala jsem to za nejlepší den mého života. Ale pak jsem propadla dojmu, že to bude zase klasika: hned po premiéře dostanu příšerný kritiky a přestaneme hrát. Jenže najednou to bylo vyprodaný, super recenze, a lidi pořád chodili. Tak jsem si chvíli myslela, že jsem to konečně dokázala a budu se moci živit psaním her. Hra se navíc dostala i na scénu Slovenského národního divadla. Dodneška ale nepřišla žádná další nabídka.

Zato ale zase na vrchol vašich soukromých priorit vystoupal bývalý úspěšný horolezec. Vaším partnerem a otcem posledního z vašich potomků se stal Miloš Hoffmann. A vaše seznamování bylo, řekl bych, možná i složitější než jeho dobývání osmitisícovky…
(Smích). Část z toho jde na vrub mého kamaráda, který každý rok ve svém penzionu organizuje setkání strašně zajímavých lidí, z nichž někteří jsou stále takzvaně single – nezadaní. Svolává je přes Facebook, takže hned na počátku mají všichni přehled o tom, kdo je mezi pozvanými. Do té doby jsem tam nikdy nepřijela. Vždycky jsem se těsně předtím tak nějak společensky unavila. Milošův profil se mi ale strašně líbil. Hezkej chlap, žádnej egomaniak.

Kdysi jste mi svěřila, že vytáhnout vás někam z Prahy, nadto do přírody, a tím vás odtrhnout od klávesnice, je pro druhou stranu velmi krutá mise.
Taky jsem tam nakonec nedojela.

Neotřelý způsob, jak učinit první kontakt. Nicméně chápu, že jsme asi opět u vašeho příjmení, které člověku zavdává důvod pochybovat, i pokud jde o vzájemné city.
Když se ohlédnu za svými známostmi v minulosti, pak to bylo vždy o dvou směrech. Buď muži kolem mě tátu adorovali, anebo se vůči němu vyhraňovali. To jsou vztahy, z nichž se postupně jaksi vytrácíte. A svého prvního manžela jsem zase potkala už ve dvanácti letech. Takže od chvíle, kdy jsem se někomu představila, jsem ta osobní seznamování nakonec vždy vyhodnotila jako problematická. Navíc pracuji v castingu, kde neustále filtruješ lidi.

Zmocnila se vás závrať, že byste mohla najít správného chlapa?
Strašně jsem si to vyčítala. Nedojela jsi tam, zkazila jsi to. Ale tohle vám prostě nedá. Naštěstí jsem si uchovala intuici, kterou mám docela vyvinutou. Miloše jsem si uložila do přátel a napsala mu. Chvíli se ale neozval, jelikož nepochopil, že bych ráda, kdyby mě pozval na kafe… (smích) Tak jsem se mu po týdnu ozvala znovu a s tím, že ze všeho nejvíce nesnáším bivak, protože na ty závratě opravdu trpím.

Jak odpověděl?
Jestli si nechci jít zalízt… (smích) No, a pak už jsem jen čekala na jeho příjezd. Ještě jsem mu ale musela dojít naproti, protože se cestou ztratil. A během toho jsem si najednou úplně spontánně pomyslela: někdo jako on, kdo se orientuje v Himálaji a ztratí se v pražské Troji – teda tohle až budu vyprávět vnoučatům! A v tu chvíli ve mně úplně hrklo, protože vážně jsem to takhle řekla: vnoučatům. Pak vystoupil a jenom jsem spatřila ty jeho oči… Kdyby to nedopadlo tak, jak to dopadlo, pak už bych tenhle příběh asi nikdy nikomu nevyprávěla.

A už lezete?
Miloš mě vzal na cvičnou stěnu. Ale asi jsem ho zaskočila. Místo toho, abych sledovala úchyty, jsem totiž celou tu dobu jen nepřetržitě kontrolovala, jestli mi neleze z tepláků zadek… (smích) Takže pochopil, že nemá cenu mě trápit.

Nicméně ani váš manžel už se profesionálnímu lezení nevěnuje. Vzdal se toho kvůli vám a malému?
Kvůli svojí mamince. A podle mě to od něj bylo skvělé. Ještě než jsme se poznali, tak v Yosemitském národním parku blbě, ale opravdu hodně blbě spadnul. Dostal při tom šutrem a v podstatě ho zachránilo jen to, že pod ním byl jeho lezecký kolega, který ho nějak zachytil. Oba musela zachraňovat helikoptéra. Když se tehdy vracel domů za mámou, svěřil mi, že se v něm něco zlomilo. Konkrétně se tedy rozhodl, že nechce, aby ho pohřbívala. Mně bohatě stačí, když mi občas vypráví o mnoha svých kamarádech, kteří na rozdíl od něj už takové štěstí neměli.

Vydala jste nebo jste podepsána pod deseti knižními tituly, ale od vašeho posledního románu už uplynulo šest let. Teprve až loni jste vydala novinku Nepatrně smutná žena. Sbírala jste odvahu, nebo další zkušenosti?
Svářela se sama se sebou. Po úspěchu na divadle jsem se totiž dostala do pozice, kdy mi to konečně vyšlo, ale já si najednou uvědomila, že je to až nesnesitelný pocit. Poprvé v životě jsem jako autorka dostala blok, na který jsem nikdy předtím netrpěla. Úplně mě to paralyzovalo. A došlo mi, jak je úspěch zvláštní a nebezpečný. Jako kdybych se ho vnitřně bála, že člověku sebere svobodu. Už se v něm prostě nějak usadí a tobě hrozí, že víc než na to, co píšeš, se budeš ohlížet na to, co tomu řeknou lidi. Mnozí to považují za klišé, ale když se nad tím zamyslím, vážně mě napadá, že třeba pro ty, kteří ho na rozdíl ode mě zažili, je skutečně masivní úspěch to nejhorší, co se jim může stát. Všichni od nich očekávají, že tak už to bude napořád.

Neuvažovala jste někdy, že byste nejenom pro takový případ publikovala pod pseudonymem?
Tohle přišlo na přetřes xkrát. A mně to vždy připadalo jako ta nejvíce ponižující věc, jakou bych mohla udělat. To, že jsem Kocábová, prostě nezměním. A hlavně nechci, protože tohle jsem opravdu já, a takhle opravdu píšu. Byla, jsem a budu Natálie Kocábová.

Jak šel čas
1984 - Narodila se 16. května.
2003 - Vyšla jí novela Monarcha Absint.
2016 - Vydala své čtvrté album Ellis Island (společně s kamarádkou Michaelou Polákovou).
2017 - Švandovo divadlo s úspěchem uvedlo její černou komedii Pohřeb až zítra.
2019 - Svatba s Milošem Hoffmannem.